Toda una teoría política transgresora

José María Álvarez y Alfredo Rodríguez, Barrio Latino, París, Enero 2009

Miércoles, 14 de Enero por la tarde, conversación en el Luxemburgo, a la salida del delicioso museo Cluny, después de admirar la impresionante serie de tapices de la Dama y el Unicornio...


-¿Cuál cree usted que es el mayor problema a que se enfrenta hoy la Cultura?


-¡Nada, por favor! Lo que se convierte en letal para la Cultura, para la Civilización, son las ansias uniformadoras... Y sumándole esta imbecilidad, imbecilidad, sí, pero dañina, perversa, asesina, del pensamiento llamado “correcto”, entonces tenemos un funeral grotesco. La Cultura y a donde ha conducido el ansia igualitaria son absolutamente antagónicos, incompatibles. Y en la celebracion de esa waste land están todos gozosamente unidos. La incultura de la Izquierda y de la Derecha y de la madre que los parió a todos, es bandera común.


-¿Y qué debería hacer el Estado por la Cultura?


-El Estado no tiene que actuar sobre la Cultura. Y no vamos a hablar ahora de los Médicis o los grandes Papas del Renacimiento, ni de todo eso. Hablamos del Estado actual, ese monstruo que está seguro de poder modelar la Naturaleza humana, que se afana en estructurar una sociedad nacida de sueños muy discutibles, que piensa que puede establecer una Moral vulnerando la Natural, unas leyes que están en conflicto con lo que somos, que ha olvidado el papel fundamental de la Religión en el desarrollo, y acaso en el nacimiento de la Cultura. Popper decía que la salud de nuestro pensamiento no estaba en afirmar verdades sino en corregir errores. Y eso es el fundamento del único orden no destructor. De todas formas, el problema profundo, lo que nos liquida como Civilización, lo que nos ha convertido en una sociedad sin rumbo, es la ruptura del hilo histórico, la pretensión necia de que vamos a inventar el mundo, que es posible diseñar la vida desde determinaciones racionales unicamente. Que vanidad tan criminal. Cómo podemos ir a sitio sin saber lo que somos, y lo que somos es lo que hemos sido, y nuestros sueños. Y Europa, Occidente, además de otras muchas raices, es sobre todo Grecia y el Cristianismo.


-Sí, eso de Popper ya lo dice usted en ese poema suyo que empieza así: Haber logrado salir de la espesa niebla / del pensamiento de mi época...
Otra cosa: Es curioso, en un poeta, la cantidad de libros de Economía que usted tiene, muchos —he observado— en su mesa de trabajo, lo más a mano posible, y en cuántas ocasiones se refiere usted a lo largo de su obra a economistas como Hayek, que hasta le dedica un poema...


-Para mí son fundamentales. Pero no son libros de Economía, como suele entenderse, de cálculos, no... Son libros de pensamiento, porque la Economía es una forma de ver el mundo, forma parte de una idea del mundo, está ligada a la Historia, a la Filosofía, a todo el discurso del pensamiento. Por ejemplo mi maestro Hayek, claro que era un economista, pero su obra, como la de Popper o la de Von Mises me han enseñado tanto sobre la vida, sobre la Historia, sobre cómo vivir, como pueda haberlo hecho Tácito o Montaigne o Gibbon, o Vico, o Burke, o Hume, o Shakespeare o Borges. Son pensamientos limpios, libres, lúcidos, y yo les debo mucho de lo que soy, de lo que he llegado a ser.


-De hecho, tengo entendido que usted fue invitado a una reunión de la sociedad Mont-Pélerin, que fundó Hayek y que es como la catedral del Liberalismo.


-Sí, fue un gran honor. Pero sobre lo que estábamos hablando. Yo cuando abro un libro de Hayek, por ejemplo, no lo hago para estudiar problemas de economía. Lo leo como cuando leo los ANALES [de Tácito] o ANTONY AND CLEOPATRA. Aparte que no hay tantos problemas económicos; hay mucho embrollo y mucho cuento sobre la Economía. Lo importante es qué cree uno que es lo mejor: o mercado libre o intervencionismo. Y en la vida política, lo mismo: o Estado en crecimiento o Estado menguante. Le recomiendo a usted que lea a Hayek. En España lo publica Unión Editorial; busque ahí LOS FUNDAMENTOS DE LA LIBERTAD o LA FATAL ARROGANCIA. Hay más, pero eso ya le dará una buena idea de por donde ir.


-Bueno, hábleme de su aversión a los turistas. Usted, que me consta es un gran viajero (ha viajado y sigue haciéndolo, por todo el mundo, y no como turista, sino precisamente en calidad de viajero), no me cabe duda de que les tiene a los turistas una ojeriza tremenda. Confieso que yo también. Le he leído, por ejemplo, hablando de Venecia, que lo que no habían conseguido las guerras ni las inundaciones lo iba a conseguir al final el turismo: destruirla. Mi mujer y yo recordamos siempre con alborozo aquellos días junto a usted en Venecia, cuando les espetaba a los turistas que nos obstruían el paso y con los que nos tropezábamos en los mil y un puentecitos: "¡Bárbaros, iros a comer hamburguesas, que es lo único que sabéis hacer!" Y había una frase en sus Diarios —que a mí me resultaba muy graciosa—, una reflexión que usted se hacía viendo las aglomeraciones de turistas, las largas colas para visitar lugares y monumentos: “¿pero qué hace toda esta gente aquí?”. Y luego está ese poema tremendo en su libro LA LÁGRIMA DE AHAB, en que habla de los turistas que recorren los Museos Vaticanos de Roma siendo obedientemente conducidos, por un recorrido ya dispuesto por los guías, hasta la Capilla Sixtina, dejándose por el camino obras muy importantes por las que pasan de largo, y usted al final del poema –con una imagen terrorífica- los compara con los judíos siendo conducidos a las cámaras de gas por los nazis.


-Todo esto del turismo “de masas” es muy reciente. Yo no lo entiendo. Quiero decir, que no comprendo qué lleva a alguien a pasar por las muchas incomodidades en que hoy se ha convertido viajar, para que lo zarandeen por ciudades de las que nada sabe, que nada significan para él, y lo paseen por museos que para nada le interesan, ante obras de arte que ignora y le aburren... O hacerse un largo viaje y gastar su dinero para tomar el sol y bañarse en una playa a veces peor que la que tiene junto a su casa. Yo he llegado a ver programas que incluían una visita a Venezia ¡de tres horas! Pero si llegando a la plaza de Roma —porque si era por avión, no tenían tiempo ni de llegar a La Salute— sólo el vaporetto para San Marco ya es más de media hora. Ir y volver, ¿y ver qué? No. Es absurdo. Hace unos días, aquí al lado, en Saint Severin, esa iglesia maravillosa, había un grupito de españoles de media edad. Y uno les decía a los otros: “A mí me interesan mucho las gárgolas. ¿Cuáles son las gárgolas?”. ¿Y hay algo más patético que esas manadas que pasan por las salas de pintura del Louvre, todos en dirección al Leonardo, y ni miran cuadro alguno?. Cuando quiera haga la prueba. Mírelos. No miran. Y eso es en todas partes. Bueno... es el éxito de una propaganda y la consecuencia de que la gente tiene dinero para poder ir a esos sitios. Y un buen entrenamiento para cuando tengamos que ir a otros menos agradables, y también en fila.


-Usted dice, citando a Hayek, que no quiere que lo consideren “demócrata” de esta Democracia...


-Yo no discutiría las formas de gobierno. Prefiero la democracia, por respeto a esa forma de elección de gobernantes, sin violencia, mediante la expresión de la voluntad popular... Pero más verdaderamente libre. Una Constitución, breve, dejando muy claro qué es lo intocable: las libertades individuales, la propiedad… No hay que perderse en detalles. Si usted dice, por ejemplo, “la vida es sagrada”, no hay que ir a matices. Todo lo que atente a esa inviolabilidad estará fuera de la Ley. Una Constitución que todos sepamos de memoria. No tiene porqué llenar más de una página. Lo principal es la existencia de un Tribunal Supremo, amplio, de digamos sillón vitalicio, absolutamente independiente, no hay ni que decirlo. Y este Tribunal Supremo, garantizando los derechos constitucionales y la “virtud” del gobierno y de todo el aparato legal. Un Tribunal que pudiera desalojar a cualquier miembro del Gobierno, o del Parlamento, a quien fuese, que se hubiera pervertido en el ejercicio de sus funciones. No es mala idea que la presidencia del Gobierno fuese bicéfala. Y sólo por dos años, después de los cuales el gobernante no pudiera volver nunca a la política, sino que pasara a una especie de Senado de “consejeros”, también vitalicio. También creo que sería saludable el suprimir en las elecciones todo acto público, que, bueno, son un resto podrido de cuando no había otros medios de dirigirse a la gente, y se han convertido en una de las causas de la muerte de la verdadera Democracia; y que quienes se presentaran —lo mismo en nombre de un partido como de una asociación o hasta de manera particular— tuvieran exactamente el mismo tiempo para explicarle a la gente, mediante la radio, la televisión o cualquier recurso, por supuesto sin que pudieran leer jamás sus discursos. Sería muy recomendable que, junto al programa que presenten, digan con qué medios van a contar para llevarlo a cabo, medios que después, en el gobierno, no puedan ni modificar ni añadir otros proyectos. Si así lo hicieran, el Tribunal Supremo podría destituirlos inmediatamente, y con repercusión penal.
Esto vale para los candidatos a Presidente —qué hermosa la palabra romana, Cónsules— y para los parlamentarios y las estructuras municipales, cada uno en su ámbito. Los parlamentarios, concejales y alcaldes no creo que deban tener tampoco una duración en el cargo de más de esos dos años. Y que tampoco vuelvan a la vida política. Y desde luego, listas abiertas y absoluta libertad de voto de los parlamentarios aun si pertenecen a un partido. Al fin y al cabo, todos los políticos no deben ser más que los ejecutores de unas leyes y desde luego, leyes que pueden ir modificándose, pero que jamás deberían tocar determinados límites de la libertad individual y de la Moral, que son los garantizados por el Tribunal Supremo. El mayor problema acaso esté en cómo se establece ese Tribunal Supremo, que ya después iría funcionando por sí mismo, eligiendo sus miembros de entre la Judicatura y por el mismo Tribunal. Pero ese “primer” Tribunal… no lo sé, no soy un especialista; no sé si debe depender de unas elecciones generales o si debe establecerse por la propia Judicatura, que son quienes mejor saben quienes son los más capacitados, los mejores. O si debe haber un conjunto de “personas relevantes” tambien en esa primera decisión… no lo sé. Lo que sí sé es que quienes no deberían participar en ello son políticos ni fuerzas económicas ni eso que ahora llaman “sociales”. Si hay fallos al principio, ya la vida, la muerte de sus miembros y su substitución, iría mejorando esa cima del poder.
Pienso que los elegidos como presidentes sí deberían nombrar a dedo a sus responsables como ministros y quizá hasta el segundo escalón; porque el resto, en todos los ámbitos, de carrera. En esa limitación de los dos años obviamente no entran embajadores ni el mundo militar, policía, la menos posible, servicios de Inteligencia, el mundo judicial… en fin. Tampoco me haga mucho caso. Le he dicho lo de los dos años y la bicefalía, como forma de limitar, empequeñecer el poder de los gobernantes. Lo mismo daría un año, o seis meses, o cuatro años. Bueno, quizá cuatro es mucho. Lo importante no son las formas rígidas, sino lo que convenga para que sean las Leyes y no los hombres quienes decidan sobre nuestras vidas. Lo recomendable es que los gobernantes sean lo menos conocidos posible, simples administradores, y que haya un poder, digamos sagrado, la Ley, supremo, que los quite de en medio si se pasan. Lo importante es que lo que llamamos el gobierno, en todas sus ramas, sea el menor posible, y la libertad de la sociedad, de todos nosotros, lo más grande posible, con poquísimas trabas a su desarrollo, a su inventiva, a su libertad. Y que ese gobierno nos cueste lo menos posible. Y no creo que hagan falta más de cinco ministerios, Hacienda, Justicia, Fuerzas Armadas, Fomento y Asuntos Exteriores. Y vender todo lo sobrante del patrimonio inmobiliario del Estado.
En resumen, un Estado muy pequeño, barato. Y como consecuencia, unos impuestos muy reducidos, dejando sin contribuir a quienes tuvieran rentas bajas, que ya se especificarían. La sociedad debe llevar su camino libremente. Desde luego ni un solo medio de comunicación público, ni una organización de ningún tipo, ni sindicatos, ni partidos políticos, nada debe ser subvencionado. Cada vela con su viento. Ni la Enseñanza ni la Sanidad. Tanto en uno como en otro caso, todo privado; en Sanidad mediante compañías privadas de cuya eficacia y precios no abusivos ya se ocuparía ese Tribunal, aunque la competencia impondría una moderación lógica. Quienes no pudieran pagar esas cuotas, las pagaría su municipio, viendo desde cerca caso por caso, para que toda la población estuviera cubierta por igual. Y la Enseñanza, lo mismo; quien no pudiera pagar, tendría préstamos a devolver sin intereses cuando se haya establecido. Y lo más importante: absoluta libertad de cada centro para establecer su programa.



-Toda una teoría política transgresora pero con mucho criterio, sin duda... Hay una cosa que me interesa mucho: eso de que los candidatos sólo puedan dirigirse a la población por los medios, y...


-Sí, todos el mismo tiempo, suficiente para explicarse, y sin poder leer sus discursos. Ahí sí que puede el Estado pagar esos espacios a las televisiones y radios, etc, privados. Decir qué van a hacer y cómo. Creo que después, y sólo muy excepcionalmente, y siempre con la aprobación del Tribunal Supremo, si se presenta algo que pudiera exigir medidas, siempre momentáneas, de otro calibre, la Presidencia podría dirigirse a la sociedad y razonarle alguna necesidad, explicarle el alcance de las medidas, y de obtener la aprobación tanto del Parlamento como de ese Tribunal, llevarlas a cabo durante el tiempo que se considere oportuno. Pero esto, muy excepcionalmente. Lo importante es que no haya ni un euro de gasto para las elecciones por parte de los candidatos. Y que la gente pueda decidir fríamente, razonablemente.


-Pero hay cosas que no pueden quedar en manos de la iniciativa privada. No son rentables...


-Puede que las haya. Por ejemplo, pongamos algun hospital en una zona “no rentable”, alguna carretera, tendidos de luz… Es un decir. Bien, ninguna empresa privada va a encarar esas obras. Entonces debe hacerlo el dinero público, pues esos habitantes son tan importantes como los de la capital. Pero debe pagarse a una empresa privada que lo haga y siempre con el menor costo. Igual que la Sanidad. O la Enseñanza. Pero con criterio privado.


-Sus ideas sobre la Sanidad no son posibles, me parece...


-Bueno, ya veremos donde terminamos. A mi me interesa y me importa que en una sociedad como la nuestra, que es rica, ningún ser humano quede sin la mejor asistencia. Quienes puedan pagar las cuotas de su compañía no hay por qué pagarlo con dinero público. Y los que no, para eso está la comunidad, para pagar esas cuotas y que tengan el mismo tratamiento que otro cualquiera. Pero creo que esa ayuda debe ser lo más cercana posible, en su comunidad, donde se le conoce, donde sea lo menos “anónimo” posible. Se estudia su caso y si lo necesita, se le ayuda.


-¿Y las pensiones?


-Lo mismo. Privadas. Con la absoluta garantía del Tribunal Supremo y el poder público, para que esos fondos respondan siempre, y si alguno fallara, que lo cubriera excepcionalmente el Estado. Y lo mismo que la Sanidad. Quien pueda pagárselo, que se lo pague. Y los que no, la misma ayuda.


-Usted habla también de abolir la Enseñanza pública...


-Ah, desde luego. Que lo que uno tiene que estudiar lo decida el Gobierno me parece una aberración. Que cada centro establezca con total libertad lo que enseña y desde qué punto de vista. La realidad irá estableciendo quién acierta y quién no, pues un mal médico o un mal ingeniero o un mal arquitecto no los contrataría nadie, y sobre todo en un mundo como ahora dicen “globalizado”, donde la competencia será feroz.


-No sé. Lo veo todo tan inverosímil... Empezando por ese Tribunal Supremo, de que usted habla, absolutamente independiente. Vamos, dónde van a encontrar gente así...


-De cualquier forma, todo esto de que estamos hablando no deja de ser literatura fantástica, porque la Historia, en el momento que vivimos, creo que hace imposible toda evolución que no sea a peor. Hay demasiados intereses en juego, el engaño ha calado tan profundamente... Se avecinan graves problemas económicos, pero ya verá usted cómo la respuesta de los gobiernos, de todos los gobiernos, no será sino hundirse más todavía en el gasto público. Y la sociedad parece verlo con complacencia, está anestesiada para concebir su propia libertad. Tenemos que hacernos a la idea de que han ganado los intolerantes, los necios, los ciegos, los inmorales. Aunque eso no debe impedir que los que pensamos de otra manera, lo digamos. Al menos hasta que nos impidan letalmente el decirlo. Lo que pasa es que si consideramos todo esto, lo que le digo me parece razonable, favorable a los intereses humanos. Lo extraño es que nos encontremos tan lejos de esa forma de vivir, de desarrollarse la sociedad. Yo no sé si alguna vez nos daremos cuenta de que cuanto menos poder tenga el Estado, mejor, y de que la sociedad por sí misma puede garantizar las medidas más adecuadas para evolucionar hacia la prosperidad. Son mis deseos, las formas de gobierno que creo merecen ser apoyadas, lo que me parece aceptable. Pero la Historia tiene menos piedad. Me acuerdo de algo que contaba Steiner, sobre su padre; un día que había tumultos en la calle, se asomó a la ventana, con George, y le dijo: “Eso que estás viendo, eso es la Historia”. Entonces, lo que pasa, lo que ha pasado siempre, los errores y los aciertos, la bestialidad, la bondad en ocasiones, pero siempre esa bestia ciega, eso es la Historia. Y nosotros vivimos en la Historia. Podemos y acaso debemos luchar por ciertas mejoras, y tratar de sortear las calamidades, debemos sobrevivir con dignidad. Pero no podemos cambiar el paso sin sentido de esa bestia. Incluso en muchas ocasiones, no podemos impedir que nos aplaste. Lo importante es que no  nos convirtamos en verdugos, no apoyar nunca a los verdugos, saber estar del lado de los que sufren las arbitrariedades, los abusos de cualquier poder, sus errores, sus locuras. Lo que decía el padre de Steiner: Esa Historia que pasa por ahí, que nos incluye, que nos estruja. Hay que leer una y otra vez a Tácito, a Montaigne, a Shakespeare… y a Maquiavelo… en fin, a muchos.
Pero fíjese que ya, yo mismo estoy incurriendo en el error de creer que puede haber “fórmulas perfectas”. No. Da igual la forma del Poder. Lo importante son las libertades y la limitación del dominio de los gobernantes, y su precio. Lo mismo podríamos copiar a Inglaterra, o a los EE. UU., que pese a todo siguen siendo, o así lo espero, las naciones donde el Imperio de la Ley es más firme. Esos modelos no están mal, han funcionado, con muchos inconvenientes, pero han funcionado aceptablemente. Lo que desde luego sí creo con firmeza es en que aún bajo estas formas, es imprescindible la supresión del gasto en campañas electorales, como antes le he dicho, la eliminación de toda prebenda, el que partidos y sindicatos y todo eso vivan de lo suyo, que los programas que se presenten incluyan su coste y forma de financiarlos, que el gobierno esté sujeto al Tribunal Supremo, y penalmente, y sin duda creo en la máxima privatización posible. Lo fundamental es que el dinero esté en los bolsillos de la sociedad y no en el Estado y que nadie conserve ninguna impunidad por sus actos.
En fin… Uno se deja llevar por sus sueños. Pero, bueno, si hay que, como se dice, poner los pies en la tierra, como parece que desde que tenemos noticias, el ser humano ha sido un desastre, con muy pocas interrupciones habitables, la branloire pérenne que  dice Montaigne, y que la Historia no es sino ese sound and fury y sobre todo signifying nothing… tratemos de esquivar en lo posible los arrebatos de los poderosos, y apoyemos siempre lo que sea “menos”: menos poder, menos gobierno, menos caro, menos grilletes para nuestra libertad, menos intervencionismo, en una palabra. Sí, eso.
Y bueno, ya puestos, que nuestros próceres sean cultos, que sexualmentes estén colmados, coman con apetito y tengan el humor de Chesterton.



fragmento del libro inédito EXILIADO EN EL ARTE,
Conversaciones en París con el poeta José María Álvarez
Alfredo Rodríguez
Enero 2009

Alfredo Rodríguez y José María Álvarez, París 2005

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